Poglavlje 26 - javna rasprava

[Uros]

Vladimir:

Ne, ono moje pitanje nije bilo prozivanje, već upitan oblik kako će se odlučivati i ko će to da odlučuje na osnovu čega? Nekih referenci, stepena obrazovanja, poznanstva… Sasvim sigurno ne može da dođe neko sa ulice i da pristupi tom sistemu… ili se varam?

Varaš se zato i jeste pregovarački proces idealna prilika, sistem javne rasprave pregovaračkih procesa imaju sjajne mehanizme, kao stvorene za FLOSS inicijative, zato i jesu idealna prilika. Zbog toga se snažno zalažem da ih iskoristimo, kao pokret.

Na pitanje “ko smo mi” odgovor je krajnje jednostav - zainteresovani građani. Ni manje ni više. To do sada iz perspektive države nije tako bitno, ali u ovom procesu postaje itekako bitno. Čak bih se usudio reči " po prvi put u novijoj istoriji"

Zbog toga i jeste važna prilika, 26. poglavlje da posluži kao pokazna vežba, ali 22. i 23. će da budu glavna nagrada

 

[Uros]

Max_Bord:

Sto se tice ovog poglavlja, nisam ga procitao, ali to ne znaci da ne mogu da lupam kojestarije. Dakle - kojestarije:

• Napraviti srpsku linux zajednicu (open source, free, ili sta god) u kojoj ce prvo da se dogovori koji linux stavljamo pod broj 1. Po meni ili ubuntu ili mint, eventualno debian. A to ce da se dogovorimo na sveti nikad…
  .

ovde moram da napišem svoje, krajnje lično mišljenje:

FLOSS pokret nije samo Linuks, čak štaviše najupešniji projekti pokreta uopšte nisu distribucije Linuksa. Zato i samo zato, krovna orgnazicija ne bi smela da protežira bilo koju distribuciju nauštrb pokreta.

Zauzvrat imamo nekoliko načela za koje se valja boriti, i koja su, srećom, nesporna.

Upravo interoperabilnost javnih servisa, usluga, prosvete, privatnost, Net Neutrality, pitanje standardizacije formata, hajde da rešimo načela, pa se posle lako za pojedinu distribuciju zalažemo u pojedinim slučajevima

 

[Dragan]

FLOSS pokret nije samo Linuks, čak štaviše najupešniji projekti pokreta uopšte nisu distribucije Linuksa. Zato i samo zato, krovna orgnazicija ne bi smela da protežira bilo koju distribuciju nauštrb pokreta.

Kako protežiranje nacionalne distribucije umesto M$ može biti “nauštrb pokreta”?

 

[Uros]

Dragan:

Kako protežiranje nacionalne distribucije umesto M$ može biti “nauštrb pokreta”?

Može. Šteti principu, i smanjuje kapacitet argumentacije. To naravno važi samo za ovaj slučaj, za ovaj proces.

U bilo kom drugom slučaju - ne važi, i naravno da se zalažem za naconalnu distribuciju, i mislim da je TRIOS tu najdalje otišao, ako ne i stigao do kraja.

Ali u ovom poglavlju mislim da nema mesta za distribucije i da ovde možemo da izguramo samo načela, i da je to za ovaj posao sasvim dovoljno.

Ojačani tim uspehom čekamo poglavlja 22. i 23. pa onda punom snagom

 

[Dragan]

Zašto uvek idemo linijom manjeg otpora? Zašto smo i kao država i kao narod uvek spremni da idemo linijom manjeg otpora? Zašto može Venecuela a mi ne možemo?
Canaima (operating system) - Wikipedia

 

[Dragan]

Može. Šteti principu, i smanjuje kapacitet argumentacije. To naravno važi samo za ovaj slučaj, za ovaj proces.

Pa pokret se ne osniva i ne postoji samo za jedan slučaj i jedan proces?
Ne razumem koji to “principi” zabranjuju predlaganje sopstvenih rešenja u okviru pregovora sa EU?
U kom smislu smanjuju “kapacitet argumentacije” ? Nadam se da poglavlje ne propisuje korišćenje M$ platforme kao obavezan uslov?

 

[Commander]

Može. Šteti principu, i smanjuje kapacitet argumentacije. To naravno važi samo za ovaj slučaj, za ovaj proces.

Pa šta se onda argumentovano možemo ponuditi u ovom delu procesa odnosno 26-ici? Ako guramo FOSS u državne institucije onda valjda moramo da argumentujemo šta je FOSS i šta bi bio proizvod njegov u našem slučaju TRIOS ili neka naprednija domaća distribucija (distro ne spinoff, remake itd itd) ili opet grešim?

 

[Uros]

Dragan:

Pa pokret se ne osniva i ne postoji samo za jedan slučaj i jedan proces?
Ne razumem koji to “principi” zabranjuju predlaganje sopstvenih rešenja u okviru pregovora sa EU?
U kom smislu smanjuju “kapacitet argumentacije” ? Nadam se da poglavlje ne propisuje korišćenje M$ platforme kao obavezan uslov?

naravno da ne, odbrusiće ti Radna grupada je MS legacy, i da je to “nesrećno rešenje” ali šta da se radi…

Pa će da ti gurnu pod nost dokumenat, usvojen pod imenom “Strategija razvoja informatičkog obrazovanja” gdeu uvodu stoji da se “ova strategija usvaja, imajući u vidu postojeće stanje” nedajbože da se zamislilo nad činjenicom šta bi želeli da imamo u strategiji i kakve su potrebe društva…

I uopšte realno govoreći, ne vidim kako bi na bilo koji način, a da se ne upletemo u raspravu legacy je takav, šta da se radi…

ali zato kad su javni elektronski servisi, e uprava, i nadasve nauka i tehnologija vidim taj prostor. Ali to nije poglavlje 26.

 

[Uros]

Vladimir:

Pa šta se onda argumentovano možemo ponuditi u ovom delu procesa odnosno 26-ici? Ako guramo FOSS u državne institucije onda valjda moramo da argumentujemo šta je FOSS i šta bi bio proizvod njegov u našem slučaju TRIOS ili neka naprednija domaća distribucija (distro ne spinoff, remake itd itd) ili opet grešim?

e to jeste ono što moramo da smislimo, i mislim da se u okviru 26 mogu ponuditi principi isključivo.

Prvo mesto interoperabilnost
Drugo mesto pitanje formata i standardizacije (trenutno je Ms standard)
Treće mesto - Informatika nisu rešenja jedne kompanije - makar to bio Ms ili Linux fondacija. Mora da ima mesta za sve ili nije informatika

Ukoliko to ne izguramo imamo današnju situaciju - ti ponudiš FLOSS rešenje, a dobiješ odgovor:
“meni prosvetni sistem proizvodi Microsoft korisnike, oni su samo za to edukovani meni je skupo da ih dodatno obučavam”

Nadam se da uviđaš petlju, sa njom se suočavam godinama.

 

[Sreten]

Čim je tema otvorena i dat link ka Ubuntu forumu pogledao sam pročitao šta je Uroš napisao i odmah shvatio da ja tu ne treba da učestvujem. Ne precenjujem sebe ali nisu dostojni sagovornici tako da uopšte nisam želeo da učestvujem u daljoj priči.
Ozbiljna tema sa neozbiljnim pristupom u startu odbija one koji bi nešto ozbiljnije da kažu. Meni jednosavno nisu dorasli kao ravnopravni sagovornici, bez imalo želje da precenjujem sebe. Ko je malo više upućen u stvari razumeće šta sam rekao.

 

[Uros]

Sreten:

Čim je tema otvorena i dat link ka Ubuntu forumu pogledao sam pročitao šta je Uroš napisao i odmah shvatio da ja tu ne treba da učestvujem. Ne precenjujem sebe ali nisu dostojni sagovornici tako da uopšte nisam želeo da učestvujem u daljoj priči.
Ozbiljna tema sa neozbiljnim pristupom u startu odbija one koji bi nešto ozbiljnije da kažu. Meni jednosavno nisu dorasli kao ravnopravni sagovornici, bez imalo želje da precenjujem sebe. Ko je malo više upućen u stvari razumeće šta sam rekao.

Sasvim moguće da si u pravu. Boji i višlji zapadaše boljima i višljima, a ja jedva i vas zapadoh.

 

[Commander]

Ukoliko to ne izguramo imamo današnju situaciju - ti ponudiš FLOSS rešenje, a dobiješ odgovor:
“meni prosvetni sistem proizvodi Microsoft korisnike, oni su samo za to edukovani meni je skupo da ih dodatno obučavam”.

Obrazovani sistem u Srbiji NE PROIZVODI MS KORISNIKE ovo potpisujem i pouzdano znam, a znaš i ti Uroše pobogu.

Ovo jednostavno nije na mestu i niko ne može ovo da mi ospori jer mogu da mu predočim onoliko argumenata koliko mogu da izdvojim iz prosvete Microsoft korisnike i na praktičnim primerima im dokazati da su totalni debili i računarski apsolutno nepismeni, neobrazovani i glupi, kao što i jeste činjenično stanje jer ih isti taj pokvareni sistem ama baš ništa ne uči.
Zaista ne znam ko ide okolo i kao argument daje da mu prosvetni sistem proizvodi MS korisnike!?

Prvo mesto interoperabilnost
Drugo mesto pitanje formata i standardizacije (trenutno je Ms standard)
Treće mesto - Informatika nisu rešenja jedne kompanije - makar to bio Ms ili Linux fondacija. Mora da ima mesta za sve ili nije informatika

1. OK.
2. Zašto se onda postavlja pitanje formata i standardizacije ako je to već odavno MS standard, kakve su nam onda šanse imajući u vidu onaj “lep” ugovor Vlade Republike Srbije sa Microsoftom?
3. Kako je onda u našem sistemu MS = informatika ? Kako promeniti to, imajući u vidu gorepomenuti ugovor naše države sa MS-om?

 

[Uros]

Vladimir:

Obrazovani sistem u Srbiji NE PROIZVODI MS KORISNIKE ovo potpisujem i pouzdano znam, a znaš i ti Uroše pobogu.

Ovo jednostavno nije na mestu i niko ne može ovo da mi ospori jer mogu da mu predočim onoliko argumenata koliko mogu da izdvojim iz prosvete Microsoft korisnike i na praktičnim primerima im dokazati da su totalni debili i računarski apsolutno nepismeni, neobrazovani i glupi, kao što i jeste činjenično stanje jer ih isti taj pokvareni sistem ama baš ništa ne uči.
Zaista ne znam ko ide okolo i kao argument daje da mu prosvetni sistem proizvodi MS korisnike!?

1. OK.
2. Zašto se onda postavlja pitanje formata i standardizacije ako je to već odavno MS tandard, kakve su nam onda šanse imajući u vidu onaj “lep” ugovor Vlade Republike Srbije sa Microsoftom?
3. Kako je onda u našem sistemu MS = informatika ? Kako promeniti to kada imajući u vidu gorepomenuti ugovor naše države sa MS-om?

Now we are talking…

Jeste naprosto jeste, u današnjoj Informatici, uključujući i svetao primer udžbenika Filipa Marića (a imajući u vidu osnovno školsko i srednje školsko obrazovanje) od a d o đ je MS tehnologija. nemoj da te čudi onda argument jer je tačan.
Imaj u vidu da je ogroman procenat, gotovo pa 100% ljudi koji predaju informatiku u OŠ i Srednjim školama u stvari danas obrazovan za predmet koji se zvao OTO, ili Tehničko obrozavanje. Oni su svojevremeno, a to traje i danas, prekvalifikovani u tačno dva centra Čačak i Kruševac, u izvesnim centrima (dopisna škola) koji služe upravo za prekvalifikaciju na upravo ovakav udžbenik. ONI SU U STANJU SAMO OVO DA PREDAJU, i to Ministarstvo rado priznaje.
I zabole ga za to - dopoglavlja 26. Tad možemo da vrištimo na načelo, i to osnaženo Strazburskim sporazumima. koje je SRJ, a posledično i Srbija potpisala.
Nemoj more da javno otkrivam sve argumente, možemo Dragan, bilo ko, ja da imamo i tajni adut…

 

[Sreten]

Now we are talking…

Jeste naprosto jeste, u današnjoj Informatici, uključujući i svetao primer udžbenika Filipa Marića (a imajući u vidu osnovno školsko i srednje školsko obrazovanje) od a d o đ je MS tehnologija. nemoj da te čudi onda argument jer je tačan.
Imaj u vidu da je ogroman procenat, gotovo pa 100% ljudi koji predaju informatiku u OŠ i Srednjim školama u stvari danas obrazovan za predmet koji se zvao OTO, ili Tehničko obrozavanje. Oni su svojevremeno, a to traje i danas, prekvalifikovani u tačno dva centra Čačak i Kruševac, u izvesnim centrima (dopisna škola) koji služe upravo za prekvalifikaciju na upravo ovakav udžbenik. ONI SU U STANJU SAMO OVO DA PREDAJU, i to Ministarstvo rado priznaje.
I zabole ga za to - dopoglavlja 26. Tad možemo da vrištimo na načelo, i to osnaženo Strazburskim sporazumima. koje je SRJ, a posledično i Srbija potpisala.
Nemoj more da javno otkrivam sve argumente, možemo Dragan, bilo ko, ja da imamo i tajni adut…

Tačno ako gledamo osnovno obrazovanje, ali treba imati na umu da se na ETF više radi linuks nego windows. Već u II godini studija rade se vrlo ozbiljne vežbe na slackveru i uči se programiranje i mnogo toga. Devojka mi je završila ETF tako da sam u to vrlo upućen. Tako da to baš i nije tako. Osnovno obrazovanje i srednju školu i ne računam jer se tamo ne uči ništa korisno, a program je vrlo staromodan i neusaglašen sa današnjim zahtevima pa i standardima.
Što se M$ tiče naša država je potpisala taj ugovor ali da budemo precizniji njega je potpisala Demokratska Stranka radi procentualne dobiti od ugovora.
U nezvaničnom prijateljskom razgovoru sa ambasodorm Austrije doatkli smo se te teme, kaže čak i Austrija nema ugovor sa M$ kao i sve obližnje zemlje, skoro cela državna administracija je na Uniks sistemima, što je i razumljivo.

 

[Uros]

Ah Johannes, drag čovek svakako, ali bojim se da je ovde preterao malčice u želji da sagovorniku izađe u susret…

Akademsko obrazovanje svakako nije tema poglavlja 26. to jest poštujući princip autonomije Univerziteta možemo da zavidimo ETF-u i da mu čestitamo, bar u mom slučaju.

 

[Dragan]

Akademsko obrazovanje svakako nije tema poglavlja 26. to jest poštujući princip autonomije Univerziteta možemo da zavidimo ETF-u i da mu čestitamo, bar u mom slučaju.

Jeste naslov teme “Poglavlje 26”, ali predlog je konačno uobličavanje onoga što si ti nazvao “krovnom organizacijom”, ja nekako drugačije, no svejedno…
Smisao je okupljanje oko FLOSS rešenja u Srbiji…politički rečeno “jedinstveni front” koji treba da nastupa pred državom i da se bori za ciljeve. Poglavlje 26 je samo jedan podskup ukupnih ciljeva, i čini mi se da bi trebalo da imamo malo šire vidike, da se ne vezujemo samo za to poglavlje…

 

[Commander]

Sreten:

Tačno ako gledamo osnovno obrazovanje, ali treba imati na umu da se na ETF više radi linuks nego windows. Već u II godini studija rade se vrlo ozbiljne vežbe na slackveru i uči se programiranje i mnogo toga. Devojka mi je završila ETF tako da sam u to vrlo upućen.

Vidiš… 2014 godine u jednoj prostoriji na ETF-u sedi prodekan, glavni administrator MS sistem i glavni administrator linux sistema i ja… i njihova priča oko toga šta se uči na ETF-u se mnogo razlikuje od ovoga što si ti napisao. Glavni sponzor ETF-a odnosno računarskog centra odakle ide akademska mreža je Microsoft, što možeš i sam zaključiti ako odeš do centra jer, nemoguće da ne primetiš celu zgradu oblepljenu sa plakatima Microsoft-a i “pogled u budućnost obrazovanja”.

Jedino što se trenutno iole vredno uči na ETF-u a ima veze sa Linuxom jeste priprema za RH sertifikate, koji su opet nešto sasvim deseto od pukog korišćenja Linuxa jer se uče komercijalni sistemi i komercijalni pristup administriranju sistema kao što to ima RedHat. Svi termini su zauzeti predavanjima iz oblasti Windows-a, samo, čini mi se sredom je ubačen jedan jedini termin koji ide za Linux predavanja… međutim ta linux predavanja nema ko da drži jer ljudi koji rade sa RH sertifikatima drže ta napredna predavanja. Svi računari u računarskom centru su pod Windows operativnim sistemom izuzev 10 računara koji su pod Ubuntu-om i to je cela sage oko toga kako je ETF instrument i kredibilan izvor kada je u pitanju obrazovanje oko Linux sistema… nekada je možda i bio ali sada to sasvim sigurno nije.

Uglavnom, ja znam da jedan od ljudi koji je radio na Cp6Linux-u, redovno dolazi na ovaj forum, samo čita ne upušta se u diskusiju, pa ako se nakane može da ti kaže nešto malo više o tom famoznom projektu, obrazovanju na ETF-u, administraciji i infrastrukturi jer je upućen bio do detalja oko računarskih mreža tamo.

No da ne širimo priču u tom pravcu, ovo je samo još jedan pokazatelj da je informatičko obrazovanja u Srbiji u 2016-oj godini neuporedivo lošije nego što je to slučaj bio pre 15-ak godina, sasvim sigurno.

 

[Dragan]

Vladimir:

Glavni sponzor ETF-a

Jel to isti onaj ETF što je “sponzorisao” TRIOS?
Mislim da veći i konkretniji doprinos promociji FLOSS rešenja+linuxa dobijamo od Linode, nego od “akademske mreže”

 

[marecare]

Jedan svetao primer:

Fedora-powered computer lab at our university - Fedora Magazine

 

[Commander]

Imaj u vidu da je ogroman procenat, gotovo pa 100% ljudi koji predaju informatiku u OŠ i Srednjim školama u stvari danas obrazovan za predmet koji se zvao OTO, ili Tehničko obrozavanje. Oni su svojevremeno, a to traje i danas, prekvalifikovani u tačno dva centra Čačak i Kruševac, u izvesnim centrima (dopisna škola) koji služe upravo za prekvalifikaciju na upravo ovakav udžbenik. ONI SU U STANJU SAMO OVO DA PREDAJU, i to Ministarstvo rado priznaje.

Pa čekaj bre, ovo bi trebalo da je naš glavni adut… na licu mesta im osporiš kompletan “rad i trud” oko priučenog kadra, pljuneš im u facu i predočiš plan i program rada na besplatnom operativnom sistemu koji može da koristi svako i da priušti svako, pritom taj isti sistem se održava i radi kod nas u zemlji i prilagođen je potpuno potrebama našeg podneblja, potpuna kastomizacija sistema za srpski obrazovni program, za srpski poslovni kadar, poslovne korisnike, cloud rešenja… sve to može da se radi kod nas, da se finansira kod nas u 1000x manjoj cifri a da radi 1000x efikasnije nego dosadašnja MS rešenja.

Dokle da gledamo priučene šustere kako uče našu decu Copy/Paste, formatiranje floppy-a i slična sranja na piratskim sistemima na starim računarima … ako idemo na revoluciju u obrazovanju, ajde onda da idemo muški do kraja, a ne kao pičke izokola da pokušavamo na mala vrata da uđemo, ne bre, treba da uđemo na velika vrata i to tako što ćemo ih razvaliti nogom, jer argumenta imamo, želju imamo, iskustvo iza nas dovoljno govori i ide u prilog tome… šta nas sprečava, ako ništa bar ćemo uzdrmati ustajalu baruštinu koja smrdi, da smrdi još više nakon nas, bar ćemo ostati upamćeni kao neko ko je pokušao da promeni na bolje obrazovni sistem.

Kao što si rekao za decu a ja ću se nadovezati, to nismo dužni nama to smo dužni našoj deci! {1f44a}